Les actes de lecture n°55 septembre 1996
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| RESISTANCE, EXISTENCE
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Conversation avec Armand Gatti, écrivain en résidence Mieux comprendre le rôle des écrivains
en résidence, c'était l'objectif du débat qui confrontait
François Salvaing à Jean Foucambert dans l'émission
de radio animée sur TSF par Alain Bascoulergue en juin dernier.
(A.L. n°54, juin 96, p.47)
Fortement touché par cette "grâce", Michel Violet poursuit : " On se gardera ici de juger du pouvoir qu'ont eu ainsi certains spectacles très médiatisés, de sortir " avec grâce " leurs participants, jeunes Beurs, des difficultés dont ils souffrent, ou si, comme le pense Armand Gatti, on leur a seulement permis " de profiter du système, pas d'apprendre à le penser puis à le dominer. " Attirés par la formule d'Armand Gatti, nous lui avons donc proposé de participer à un autre débat radiophonique afin de comprendre avec lui " à quoi sert l'écrit et à quoi sert d'écrire ? Ce qui peut nous intéresser dans le témoignage de quelqu'un qui a des pratiques d'écriture, d'un écrivain qui a été écrivain en résidence, c'est ce qu'il veut faire partager comme expérience. " (2)
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Armand Gatti a accepté l'invitation, nous gratifiant ainsi de sa présence, nous désarçonnant aussi par ses interventions. Car l'homme n'est pas facile à interviewer. La durée, la profondeur et la multiplicité de ses engagements se coagulent parfois, provoquant d'étranges associations d'idées qui court-circuitent la pensée, engendrant de rebelles transgressions, d'impatientes réflexions que seule, peut-être l'habitude de ne pas être entendu, ou le refus d'entrer dans des rôles pré-établis génèrent. L'élocution est rapide, heurtée, enchevêtrant les propos comme des poupées russes, unissant les situations présentes aux lointaines réalités, traçant des parallèles par-delà les siècles entre des événements également frappés d'inégalité : rien, surtout pas le temps, encore moins les conditions sociales ne doivent séparer les Hommes persécutés car les causes de leurs souffrances se prolongent et perdurent. Agglutinées à ses propos, d'étonnantes citations surgissent à tout moment : évocations de luttes d'ici ou d'ailleurs, anonymement vécues hier ou devenues légendaires aujourd'hui et que l'effort militant de Gatti rabat dans la même mémoire. Des existences nouées affluent, convoquées par des souvenirs saccadés qui orchestrent un monologue endiablé, enraciné dans des ramifications de faits politiques et culturels, innombrables luttes qu'Armand Gatti soutient et qu'on ne connaît pas toujours, tant l'homme se méfie des circuits médiatiques. (4) Il faut alors accepter de le suivre avec confiance, juste parce qu'il ne triche ni avec ses solidarités qui vont aux dominés, ni avec son amour pour le langage qui représente depuis longtemps pour lui, l'imprenable espace de liberté. (5) Alors, qu'importent les questions semble-t-il dire, qu'importent même les réponses quand il s'agit de ne pas lâcher, sur le fonds, l'exigence des luttes qui lui ont servi de jeunes évidences, de premières fables. C'est ainsi qu'à la question de Jean Foucambert
: " Vous êtes sans doute, actuellement, la personne qui a le plus
l'expérience de ce travail avec les gens qui souffrent d'une situation
sociale et qui peuvent en prendre conscience politiquement. Comment le
langage théâtral ou écrit permet cette prise de conscience
? ", Armand Gatti ne retient que "sa longue expérience" et la remonte
comme pour nous faire partager, au-delà de ses convictions et de
ses compétences, les raisons d'un engagement, les sources de ses
savoir-faire.
" Cela date du bidonville et de deux personnes qui évidemment ont eu une importance capitale. Un, c'est ma mère, ma mère qui disait : tu dois être premier en français. Si tu ne veux pas aller essuyer le derrière des gens pour qui je travaille, tu dois être le premier et ne pas être comme moi parce que voilà moi... à quoi je sers ?... parce que je ne possède pas... j'ai pas la réponse. Donc, ça, c'était ma mère. Et je me suis efforcé ; toujours, le français est devenu la chose à atteindre. Chaque fois cette langue... et finalement je me suis marié avec elle. C'est... C'est ma femme. Je la vis comme ça en tous les cas. Jean Foucambert : elle a de la chance, elle a de la chance. Armand Gatti : Moi ! Jean Foucambert : Vous aussi ? Armand Gatti : Bonne. Et très grande. Parce qu'on ne vieillit pas, au contraire, on s'émerveille tout le temps à l'intérieur de cette langue. Il y a cet aspect-là et puis il y a l'autre, c'était mon père lorsqu'il apportait, il apportait, disons... euh... le vin, le café... le café anarchiste, quoi ! Je buvais toutes les fois qu'il y avait composition, hein ! Et là, il s'ingéniait... Toutes les fois qu'il y avait composition... Lui, son dessein politique était clair. Il ouvrait la porte, lorsque j'avais bu : "et maintenant, va leur montrer ce que sait faire le fils d'un anarchiste." Et moi, à chaque composition, je faisais la révolution, quoi ! J'arrivais un peu euh... euh... (il fait mine de trembler) Alors, évidemment, lorsque c'était un peu scientifique, quelquefois ça n'allait pas tout seul mais quelquefois il y avait avec des bouffées d'inspiration formidables qui étaient là. Il fallait que je... L'anarchie était présente, je me battais contre tous. Y'a eu qu'une fois, où ça a été une catastrophe. J'ai été second, et le premier, je me souviens encore son nom, il s'appelait Defive, il venait du Nord. Ah !... et il était fils d'un policier. Alors, ça a été le déshonneur du côté de ma mère, du côté de mon père. Il se sont dit : c'est pas possible, c'est pas possible ! Tous les deux, on est... (6) Et donc toujours l'idée, l'idée de faire du théâtre, ça, ça a été l'idée, de faire du théâtre l'université du pauvre. Voilà. C'est là. Et surtout, pour moi, les choses changent à partir du moment où on acquiert une certaine connaissance. L'acquisition de la connaissance ! L'acquisition d'un savoir ! Et je vais très loin : dans les expériences que je fais actuellement, (enfin très loin ou pas assez) je ne pose qu'un but : que vous soyez plus beaux en sortant que lorsque vous êtes venus. Moi, c'est tout ce que je demande. Et ça se voit tout de suite : la beauté, elle vient lorsqu'on commence à comprendre les choses, que le regard s'éclaire, le regard devient tout à fait différent. Et puis le reste s'illumine... et c'est pour ça qu'on emploie beaucoup la video, au début, à la fin etc. pour qu'ils puissent se voir, pour qu'ils puissent voir le changement, qu'ils puissent voir en eux comment la beauté elle-même, physique, s'acquiert par la connaissance, par le savoir. Et c'est pour ça qu'on met toujours, dans chaque expérience, la barre très haut, ce qui en fait hurler pas mal. Ce mois-ci, c'est la théorie des quantas." Mais nous reviendrons sur cette théorie
qui anime beaucoup Armand Gatti même si elle est déstabilisante
dans un entretien sur l'écriture : entre l'infiniment petit et le
cosmique, comment choisissons-nous d'observer le monde, quel langage employons-nous
pour témoigner, rencontrer l'autre et naître chaque fois meilleur
? C'est pourquoi, la suite de cet article, s'il ne prétend pas expliciter
clairement la pensée et l'action de Gatti, aimerait en faire partager
l'intérêt. D'autres éléments, extérieurs
à l'émission de radio seront, pour cette raison, annexés,
tous issus d'un document réalisé à Strasbourg en 1995.
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Armand Gatti ne cherche pas à traiter des sujets mais à établir " des actes de fraternité pour un d'entre nous... parce que notre solidarité, avec ceux que notre société poursuit, elle est totale. " (4) Alors, comment exprimer cette solidarité, à des siècles d'écart, avec des gens comme Kepler persécuté à mort par l'Eglise qui l'a jeté aux chiens, avec Bruno Giordano qui, jusqu'au bûcher, refuse d'abjurer, avec Galilée qui "est prêt à tout renier sauf lui-même", avec Cavaillès, philosophe et résistant, fusillé en janvier 1944 et ces détenus d'aujourd'hui, voleurs, toxicomanes, dealers, prisonniers de droit commun et pourtant affiliés dans le travail de Gatti aux plus illustres figures de l'humanité, martyres d'injustes procès ? C'est autour de ce mot, précisément, qu'Armand Gatti a récemment travaillé à Strasbourg, trouvant là, entre les procès historiques et les procès ordinaires, un mode de rapprochement extrêmement pertinent : " Procès pour instruire la rupture entre le langage scientifique et les autres langages. C'est dans cette cassure que le poète a installé son chapiteau où les mots à tête d'homme sont passés au crible. (...) Entretien au sommet du langage où la querelle du déterminisme et du probabilisme secouait la salle, où il fallait s'avouer que le langage juridique et le langage scientifique se fascinent et se contaminent, où la preuve scientifique toute droite sortie du laboratoire où Galilée a commencé à les fabriquer devient l'expertise fragile toujours contre-expertisable dans l'enceinte du tribunal. " (4) Car Armand Gatti, pour qui " la prise de pouvoir n'a aucun sens ", travaille sur la transformation du regard, " sur la prise de conscience, avec toutes ses difficultés " pour éviter que l'Homme ne meure dans l'homme. Il faut voir dans cette expression que Gatti attribue à ses "prémisses anarchistes" un élément de réponse à la question que Jean Foucambert posait en début d'émission et qu'il a dû reposer plusieurs fois tant son interlocuteur se dérobe aux cadres de l'interview. J. Foucambert : " Il y a quelques années, vous travailliez en prison à Marseille et vous vous êtes fait voler votre portefeuille, ce qui vous avait mis en colère et vous avez dit aux prisonniers que vous n'aviez aucune attirance et aucune tendresse pour la délinquance, que si vous travailliez avec eux c'était pour les aider à passer du statut de droit commun où ils étaient au statut de prisonniers politiques. (...) Je pense que tout le problème aujourd'hui des gens qui s'intéressent à l'écriture, aux différents langages, au langage théâtral en particulier, sont confrontés à l'approfondissement de cette phrase. On voit se multiplier les écrivains en résidence, cela devient une mode. On a l'impression que si on saupoudre les banlieues de culture, les choses iraient mieux. Vous êtes, me semble-t-il sur une position complètement différente : la culture est politique, ce n'est pas un supplément d'âme. Qu'est-ce que ça veut dire passer du statut de prisonnier de droit commun à celui de prisonnier politique ? " Armand Gatti : " Il y a une question de langage qui est urgente et, comme but à atteindre, il n'y en a pas 36 : l'homme plus grand que l'homme. Le reste : théâtre, machin etc. je m'en fous, enfin... j'y porte une attention disons, de type secondaire. Ce qui m'importe, ce qui m'importe, c'est de voir l'homme grandir à l'intérieur de l'homme, qu'il puisse avoir cette dimension, qu'il puisse se regarder et surtout qu'il puisse parler à l'autre. (...) Il y a une formule qui a été décisive dans ma vie, surtout pour moi dans ma pratique du théâtre - l'idée du théâtre est née en camp de concentration paradoxalement, avec trois rabbins qui ont donné à un moment une interprétation de : Je suis, J'étais, Je serai (Ich bin, ich war, ich werde sein). C'était ça. Moi, je croyais qu'ils parlaient de Rosa Luxembourg..., pas du tout, ils parlaient de Dieu, Mais ça fait rien, Les mésententes sont toujours très fructueuses à ce niveau là. Et donc c'est à partir de là que j'ai compris, j'ai dit : c'est ça que je ferai, du théâtre qui, pour moi, restait un monde... là d'où je venais, c'est-à-dire du bidonville, le théâtre, c'était, là où disait ma mère, franciscaine et cordon du tiers ordre, ma mère disait toujours : "le théâtre, il faut jamais que tu y mettes les pieds, c'est un lieu où il y a des femmes légères." Voilà ! c'était la définition du théâtre que j'ai reçue. Et lorsque je me suis retrouvé en camp de concentration, voir ces trois rabbins en train de vanter l'idée de théâtre pour se redonner une âme, alors j'ai dit : "c'est ça, la solution : je ferai du théâtre en sortant !" Mais, malheureusement, la définition que j'avais cru tirer du camp de concentration n'avait rien à voir avec celui du théâtre exploitation, loisir, et tout un monde disons d'amusement et appartenant, mais décisivement, à une classe, à une classe donnée. Bon ! (...) Alain Bascoulergue : Armand Gatti, nous risquons
de nous laisser emporter par le flot torrentueux de vos propos, de tomber
sous le charme. Peut-être d'abord faut-il marquer un temps d'arrêt
sur la question posée par Jean Foucambert. D'une certaine façon,
vous y avez répondu mais faire des prisonniers de droit commun des
prisonniers politiques, ou encore, comme vous le dites : "je ne suis pas
là pour changer le chômage mais pour transformer le chômeur",
c'est la même démarche. Alors, en quoi le verbe et votre pratique
théâtrale en dynamique avec ces jeunes défavorisés
ou ces jeunes exclus, en quoi peuvent-ils participer de "cette montée
vers le haut" comme vous l'avez dit ?
Armand Gatti : " Mais d'une façon très simple. De toutes façons, l'homme, pour s'exprimer, pour se dire, pour être dans ses rapports avec l'autre, etc. n'a que le langage. Il n'a que le langage ! Tout ce qu'il a créé, tout ce qu'il a... ça, c'est son maximum. Alors, tout dépend à quel niveau se place ce langage, du simple bredouillis à la cathédrale (...) C'est un SOS que je lance. On a toujours vécu, on a toujours vécu sur une forme de langage euh... À partir du moment où je pense que le langage est déterminant, on a toujours vécu sur une forme de langage héritée disons, des Pythagoriciens etc. dont les mathématiques étaient le centre et qui est le langage déterministe. Or, déterministe... au moment même où je vous parle, mon langage est déterministe, la cause engendre l'effet : 2 et 2 font 4. Bon ! C'est là qu'est le drame. Il se trouve, au moins du point de vue des Sciences, que, même la physique, même la physique qui a été entièrement portée par les mathématiques, est en train de s'en éloigner... A. Bascoulergue : ...fait sa place à l'indétermination... A. Gatti : Exactement. Donc on se trouve devant deux formes de langage. Un qui est le langage hérité dont nous sommes forgés, dont nous sommes faits etc. qui est le langage déterministe. Ce langage qui a quand même un passé : il a créé Dieu, il a créé le fascisme, il a créé tout un tas... bon ! C'est le déterminisme ! A. Bascoulergue : Il a créé la République, il a créé les Droits de l'Homme, il a créé... A. Gatti : Pas ce qu'il y avait de mieux ! Pas ce qu'il y avait de mieux. Pas ce qu'il y avait de mieux,.. hein ! Donc, on se trouve face à ce langage probabiliste. C'est-à-dire que, pour simplifier, c'est-à-dire que 2 et 2 , bon... A. Bascoulergue : ...peuvent faire 4. A. Gatti : ...ils peuvent faire 4 aussi, pourquoi pas ?! Mais ils peuvent aussi faire 2, ils peuvent faire 14, ils peuvent faire 4, 21. Ils peuvent faire tout .. Donc, on est là devant euh... A. Bascoulergue : ...devant des possibles, devant des choix. A. Gatti : Devant des possibles. Alors, lorsqu'il est apparu que ce langage existait et qui a été admis par personne puisque le point de départ de la théorie des quantas, c'est de dire qu'une particule, une particule c'était en même temps une onde. Alors on a essayé, tous les savants et même les princes s'y sont mis pour dire que, mécanique ondulatoire, donc il ne s'agit pas simplement de..." (8) A. Bascoulergue : Vous arrivez à fasciner votre jeune public à partir de cette passion qui est la vôtre pour ce mouvement de la pensée aujourd'hui ? A. Gatti : Pour l'instant, si vous venez à Sarcelles, puisque c'est là où l'on en est, hier, bon..., hier avant de venir ici on travaillait sur Cavaillès donc l'épistémologie, donc... Mais je veux que ça vienne d'eux, du travail que eux, ils font et pas quelque chose que je vais leur infliger en héritier du langage déterministe. Attention ! Attention ! si jamais ce langage, le langage probabiliste ne passe pas, pour une raison ou pour une autre... on en a déjà eu la vision en Espagne, pendant la guerre d'Espagne, hein ! C'était pas la gauche et la droite qui se battaient, c'était vraiment le probabilisme d'un côté et de l'autre côté, le déterminisme... Et Gatti de rechevaucher les références multiples et complexes pour témoigner d'une cohérence : Brecht, Dieu, Einstein, Marx, Cantor, la théorie des ensembles, le langage politique, la bombe atomique, le laser, le radar..., " l'horizon profond dont serait ressortissant la théorie des quantas et l'horizon apparent qui serait celui du déterminisme. Parce que, disent les déterministes, tout n'est pas faux dans le déterminisme. On va dans la lune, c'est que les calculs ne sont pas nuls..." (...) A. Bascoulergue : Armand Gatti, vos jeunes ne vous disent pas : "prise de tête", quand même ? Armand Gatti, prise de tête !" A. Gatti : Il s'agit de leur faire comprendre et ça, ils comprennent très bien, que le populisme, de génération en génération et quel que soit le bord, on les a toujours abreuvés, c'est pas bon pour eux, c'est une dégradation. C'est leur langage, ils parlent comme ça, mais c'est justement, c'est ça qui fait leur esclavage. C'est ça qui fait leur esclavage. (...) Lorsqu'il s'agit de leur parler, de leur dire... C'est-à-dire que même avec un savoir fait d'éléments embryonnaires, peu à peu, peu à peu, y'a ce sentiment qui naît vis à vis de la nouveauté du langage. (...) Y'a tout un monde qui se révèle, une autre façon de penser le monde... A. Bascoulergue : C'est dans la beauté de l'idée qui va se déployer à un moment donné que se trouve le ressort, pour l'énergie de conquérir un langage nouveau, une dimension nouvelle, une dignité nouvelle ou c'est autre chose ? A. Gatti : J'applique la méthode Mao Ze-Tong. (...) Il a dit (...) : "c'est pas... passé, futur, présent etc., c'est pas là-dessus que ça se joue. Ca se joue sur... répondez à la question "qui s'adresse à qui ?" et votre pièce est faite. A. Bascoulergue : Est-ce bien sûr que ça
donne la réponse ?
A. Gatti : Et ben... c'est-à-dire que nous, c'est en tous les cas, c'est ce qu'on essaie de faire. C'est là où on commence. Tous doivent répondre à la question : qui je suis ? Première, qu'on filme... qu'ils puissent dire devant tous les autres. Donc ils apprennent par coeur... A. Bascoulergue : D'où je suis donc d'où je pars aussi pour l'aventure... A. Gatti : Non mais, c'est-à-dire... qui je suis mais pas comme ça, en spontané, et puis raconter... c'est-à-dire y'a toute une réflexion... A. Bascoulergue : Un travail sur soi. A. Gatti : Et ensuite, deuxième temps, deuxième temps c'est : à qui je m'adresse ? A. Bascoulergue : Pour qui je vais faire ce que je vais faire ? A. Gatti : L'autre. Moi et l'autre. Et ça c'est essentiel. Et lorsqu'ils ont compris ce rapport... mais avec eux, eux dedans, parce que c'est eux qui parlent etc. et alors, à partir de là seulement, seulement, on commence, on commence... disons à travailler un thème mais à condition que, du thème, ils tirent... comme on fait avec Cavaillès, chacun vient ce mois-ci et il doit trouver ce qu'il faut trouver... alors y'a Gilles Durupt qui leur donne évidemment des livres etc. pour qu'ils... mais c'est à eux-mêmes de trouver ce qui concerne Cavaillès et en quoi ça a un rapport avec eux. A. Bascoulergue : Cavaillès c'est sans doute un personnage tout à fait exceptionnel et j'imagine que vous l'avez choisi pour cela. C'est l'aventure de l'esprit et de la connaissance mais aussi l'Histoire, qu'il percute avec cette fin tragique, puisqu'il a été assassiné par les Nazis... Mais déjà Gatti s'enflamme pour la conception originale de son personnage, son organisation des réseaux de résistance sur le modèle des cathédrales... Gatti ne parlera plus ici de sa démarche aussi nous vous conseillons de vous reporter à l'important travail que les détenus ont accompli à Strasbourg (7) Lectures, écritures, jeu théâtral, exigences mais aussi relations pour Armand Gatti :" Lorsque l'on commence une expérience, on traîne toujours la dernière que l'on vient de faire. Malgré tout, on pense que toutes les recettes qui ont réussi dans la même expérience sont plus ou moins valables dans l'expérience qui vient. Or, on s'aperçoit que cela n'est jamais vrai. Que chaque chose a son originalité. C'est pour cela que je n'écris jamais avant d'avoir vu les têtes. Ce n'est pas par masochisme, mais si je n'ai pas vu avant, ni été en contact avant, je ne vois pas l'intérêt d'écrire. Il faut en écrivant avoir un échange avec l'autre. Les têtes humaines me parlent des plus belles et des plus riches choses du monde, que l'homme puisse avoir. C'est à partir de là que j'écris." (7) Et les pièces s'enchaînent, travaillant
le langage au corps des Hommes pour qu'ils se renouvellent avec mémoire
: " Je ne suis jamais sorti du camp, il est toujours là dans ma
façon d'écrire, mon besoin de dire. " répète
Gatti qui filtre le monde à partir de l'expérience qui, à
17 ans, a fait de lui un extra-voyant au milieu des aveugles que nous sommes
devenus. Armand Gatti ne fait pas "une pièce quantique" comme on
fait de "l'avant-garde", comme on se bricole "un look". Sa recherche d'un
nouveau langage n'a rien d'une manifestation d'originalité. À la
fin de l'émission, haussant la voix pour se faire entendre par-delà
les frontières et par-delà les âges, par-delà
les silences et les prochaines violences, il unit les gens d'ici aux indiens
Touelche de Patagonie qui lançaient trois pierres reliées
par des lanières en cuir (las bolas : instrument de chasse et de
guerre) pour exprimer, sur fond de ciel, leurs joies, leurs peines, leur
façons d'être "la page d'écriture était toujours
grandiose", il unit les gens d'ici aux Aborigènes d'Australie qui,
avec leur boomerang, interprétaient abstraitement la réalité.
Et, lorsqu'Alain Bascoulergue parle de corrélations originales,
Gatti s'insurge, redouble de saine colère et le studio enfle sous
ses bourrasques porteuses d'embellies : " Il y avait tout un langage et
encore, eux, bien plus avancé que nous. Les corrélations,
elles sont très importantes. Lorsque je monte une pièce quantique,
ça veut dire quoi ? Hein ? Ca veut dire la chose suivante : ces
gens qu'on a tous exterminés, les Touelche, les Aborigènes
d'Australie, qu'on a tous exterminés, c'est de leur dire : votre
langage sera présent, ici, ce soir. Ce qu'il y avait de meilleur
de vous-mêmes sera présent. Bienvenue camarades Touelche !
Bienvenue camarades d'Australie ! Vous êtes là, avec nous
! Votre langage ! Et c'est lui que nous allons défendre. Et c'est
avec lui que nous allons parler à l'autre. Voilà. C'est tout."
Yvanne CHENOUF.
(1) Nous reprenons l'expression que l'association Ne pas plier a imprimée sur des cartes destinées à soutenir la lutte des femmes algériennes. Adresse : Ne Pas Plier, 76 avenue Georges Gosnat, 92 400 Ivry (2) Débat retranscrit dans Les Actes de Lecture nø 54, juin 1996, pp 47/49. La fréquence de TSF en région parisienne est : 89.9 (3) La culture pour s'en sortir, Hors-Série de Télérama, avril 1996 (4) Pour vous informer du travail d'Armand Gatti, vous pouvez contacter le siège de son association : La Parole Errante, Esplanade Benoît Frachon, 93 100 Montreuil sous Bois (1) 48 59 80 64 (5) Nous avions présenté une partie de travail d'Armand Gatti dans Les Actes de Lecture nø26 et nous vous conseillons de vous procurer l'excellent livre de Marc Gravetz L'aventure de la parole errante, Ed. Verdier. (6) On pense bien sûr, dans cette confiance accordée à l'école par des parents de milieux populaires à Annie Ernaux (La Place, Une Femme etc. Gallimard), à Richard Hoggart (33 Newport Street, Gallimard/Le Seuil), à Bernard Lahire (Tableaux de famille, Gallimard/Le Seuil), etc. (7) Nous avons l'art pour ne pas mourir de la vérité, document réalisé par La Parole Errante (adresse ci-dessus) et La Laiterie, 10 rue du Hohwald, 67 000 Strasbourg 88 75 10 05 (8) Quelques repères issus du document cité à la note 7
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